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2月2日，全球最大的对冲基金桥水宣布任命37岁的Karen Karniol-Tambour为联席首席投资官（Co-CIO），与Bob Prince和Greg Jensen共同领导投资委员会。桥水基金管理资产达1500亿美元，自1975年创立以来首次任命女性CIO。

Karniol-Tambour出生在以色利，在海边小镇内坦亚长大，父母分别是主攻心理学和航空航天工程的教授，17岁便考入普林斯顿大学的国际与公共事务学院。

2006年从普林斯顿大学毕业后，Karniol-Tambour加入了桥水基金。在过去的16年里，Karniol-Tambour从最基础的投资助理做起，凭借出色的表现在内部晋升迅猛。

2013年，31岁的Karniol-Tambour升任为桥水最年轻的投资研究主管；2021年，Karniol-Tambour成为可持续发展的联合首席信息官，与Carsten Stendevad一起将可持续性因素与风险和回报结合起来，并在桥水基金的投资和商业委员会担任重要领导职务。

那么这位华尔街最年轻的大型基金女性CEO，有什么样的投资观点呢？

在去年12月的Advisor Perspectives Investment Insights峰会上，Karniol描述了为什么她认为我们正处于一个通胀压力持续上升的新时代，投资者如何为这种新环境准备他们的投资组合，表达了她的投资观。

以下是Evoke Advisors 的联合首席信息官Alex Shahidi对她的采访：

第 1 章：通货膨胀和利率

ALEX SHAHIDI

因此，通货膨胀和利率。显然，我们正处于 40 年来的最高通胀水平。但如果我们缩小一点，我认为从长期环境的角度来思考是有帮助的。所以如果你一直回到 1982 年到 2008 年，那基本上是一种环境。我们的利率下降，通货膨胀下降——称为通货紧缩。然后 2008 年发生了。我们经历了全球金融危机。在 COVID 时期之前，我们的环境是缓慢增长和大规模刺激。现在考虑到我们可能正处于一个新的主要转折点。你能描述一下你的看法吗？我们是否处于一个新的拐点，或者这只是一个昙花一现，我们将回到零利率环境？

Karniol-Tambour

我相信我们确实处于一个转折点，未来几年的通胀背景将与 80 年代以来发生的情况不同，您对此描述得非常好。我认为您可以将通货膨胀视为两波。它具有世俗压力，几十年来发生的事情。这些都是缓慢的、渐进的压力。然后是定期的周期性因素，很明显，随着周期的上升和下降，通货膨胀压力上升和下降。

因此，这并不意味着如果我们处于范式转变中，通胀就不会出现起伏。例如，现在我们最近刚刚获得了更好的 CPI 数据，它更低，因为你确实有一些周期性的通胀下行压力。但从世俗的角度来看，我认为这与你多年来所看到的情况有点不同。而且你只是承受了很多非常通缩的压力，这些压力在系统中并且变化非常缓慢。

考虑这些压力的一种方式是，世界各地的实体能够做出许多决策，目的是提高效率和降低成本。因此，如果您将员工外包到中国，而整个中国都上网了，那么您实际上是在花钱让事情变得更便宜。所以全球化、外包，所有这些都是多年的过程，几十年的过程，以一种非常有效、富有成效的方式不断降低价格。公司这样做是因为他们会说，“我想把我的成本转移到那里，因为那里会更便宜。”

与此同时，在员工权力减少、工会减少、反竞争监管减少、反垄断减少、越来越多的因素导致价格持续下降以​​及越来越多的因素进入市场的情况下，你遇到了这种大风。利润。朝这个方向的大、大、大力量。而今天发生的事情是你有点让它顺其自然。没有太多的压力可以继续降低价格。

一个例外可能是技术发展的步伐，虽然几十年来一直非常通货紧缩，但我们真的不知道未来会发生什么。但我认为很难相信你会从过去 40 年的技术中获得同样的通货紧缩压力。看看 80 年代的技术是什么样的。

与此同时，还有很多新的压力实际上是高度通胀的。因此，我将从那些只是“让我们花钱做外包之类的事情”的反面开始。如果你看看今天的公司想把钱花在什么上，通常不会有动力说，“我把钱花在我知道会降低成本的事情上。” 公司会说这样的话，“我需要我的供应链更有弹性。” 这意味着什么？这意味着我在做我的供应链。我花钱买的东西不会让我给你更便宜的价格。我只是需要——因为我担心地缘政治冲突。我担心我能不能去中国。我很担心这样的紧张局势。

他们在脱碳等事情上花钱，因为他们有这样做的压力。这对经济来说是长期的生产力，但它肯定不会像外包廉价劳动力那样降低明天的成本。因此，你面临着在国防、国家安全、脱碳方面支出的压力——这些目标可能对社会非常重要，但不会自动降低你的价格，不会立即降低你的价格，并变得比这更容易通货膨胀。然后，与此同时，社会压力的变化程度，不平等已经达到它所处的位置，以及诸如此类的事实，意味着劳动力的力量正在再次增强。你真的无法像过去那样推动去工会化。你不能从很多联合再次变为零，因为你处于零，

因此，建立了很多通货膨胀压力，而且它的出现还产生了 COVID 带来的巨大、巨大、巨大的繁荣，这种繁荣的设计方式让人们真的把钱放进了口袋里，所以他们可以非常直接地花费它并创造非常强劲的需求。所以这些都是非常长期的压力，我认为，我们多年来为实现极低通胀而承受的压力已经过去了。现在你将处于一个范例中，至少，通货膨胀是不稳定的。它不仅仅是卡在原地，一动不动，因为我们开始获得工资增长，它们变得粘稠，然后传递下去，等等。因此，在我看来，你不太可能再看到几十年非常、非常低、稳定、粘性的通货膨胀。

ALEX SHAHIDI

所以我们得到的问题之一是，美国经济背负的所有债务怎么办？你知道，企业、政府债务显然已经膨胀，家庭债务，回顾过去 100 年，我们处于非常高的水平，债务占 GDP 的比重。这会带来什么样的通货紧缩压力？我们怎么知道您刚才描述的通货膨胀长期趋势超过通货紧缩压力？

Karniol-Tambour

好吧，我认为债务问题是非常现实的，因为美国已经经历了某种程度的去杠杆化。因此，许多过度杠杆化的口袋不再存在，这在某种程度上允许这些动态发生。但老实说，部分原因是市场尚未相信通货膨胀将成为一个长期问题。所以你的债务水平很高，对吧？可能发生在你身上的最好的事情是，如果你今天有通货膨胀，但市场不相信它会持续下去，因为那么今天你的通货膨胀就会消失。如果你每年有 10% 的通货膨胀，你的债务就会变得越来越不重要，因为债务正在膨胀。但通常会发生的情况是，尤其是在新兴市场，如果市场说，“等一下，每年 10% 的通货膨胀率，这意味着我必须以利率计价。” 所以利率开始上升。你不能延期偿还你的债务。从长远来看，人们期望并要求为 10% 的通货膨胀获得回报。

我们有点处于债务可以继续下降的这个美丽的甜蜜点，因为不知何故利率实际上并没有随着通货膨胀而上升。换句话说，非常负的实际利率和投资者坚信“通胀，别担心，它会回到原来的水平”。所以关键问题是，在这种情况发生转变并且利率真正开始上升并使债务难以滚动并以尚未实质性发生的方式成为负债实体的问题时，债务水平将如何变化到那时，这些实体的杠杆作用如何？他们遇到债务问题有多大关系？

我认为在美国，答案并不大。我们已经进行了一些真正的去杠杆化，这段没有高利率的高通胀时期进一步降低了债务负担。因此，尽管存在债务，但许多风险最高的资产负债表仍处于几十年来的最佳状态。世界各地并非如此。你会看到一些地方出现了压力：韩国，我们已经看到中国的去杠杆化。没有实质性去杠杆化或利率迅速上升的地方开始切入问题，即这些负债累累的实体无法轻易应对。

我的意思是，这基本上就是 2008 年在美国发生的事情。所以我们知道那个剧本。我们知道当经济过度负债时会发生什么。利率上升，甚至没有那么多，但债务刚刚达到极限，需要扭转。它不再是美国今天所处的位置，而是取决于市场决定通货膨胀将持续存在的速度，它可能成为一个问题。

ALEX SHAHIDI

是的，这很有道理。在某些方面，在这方面有点类似于 70 年代初期，对吧？鉴于通货膨胀是暂时的，可能会持续很长时间。

Karniol-Tambour

极为相似。我认为有很多相似之处，因为你进入 70 年代初期，投资者对那是什么样子并没有明显的记忆。与此同时，没有任何政策制定者喜欢切断增长的想法。因此，如果市场不相信通货膨胀会成为一个大问题，你就不会真正想要切断增长。最终发生的事情是需要很长时间才能赶上通货膨胀的现实。它不会一蹴而就。市场认为这不会发生。如果你看看 70 年代，你看到的作为投资者的事情是，首先，它需要年复一年，债券市场定价的利率上升幅度低于实际发生的利率，年复一年。

所以这不像是通货膨胀开始了，市场明白了，他们说通货膨胀会很高，就是这样，一切都会调整。相反，它就像一遍又一遍，市场预计这没什么大不了的。暂时的。这是在我们身后。而且利率必须上升得超过预期，你仍然会有一个周期。它仍然上下波动，因为有时美联储做得太多，他们会说，“哦，不，我们放慢了经济。” 他们改变了主意。他们做得更少。他们意识到通货膨胀并没有像他们希望的那样放缓。只是需要时间来意识到你所处的那种新现实。

然后你看到的第二件事是股票几乎是一场灾难，其原因远比公司的实际收益要大得多。有些公司实际上可以将通货膨胀转嫁给他们的客户。但当通胀波动时，你开始要求的风险溢价更高，这就是宏观经济背景。因此，这是一个非常艰难的投资环境。

第 2 章：投资当前环境

ALEX SHAHIDI

是的，那么为什么我们不过渡到投资者应该如何考虑你刚刚提出的背景下的投资呢？特别是，对我来说真正突出的部分是，多年来，实际上是几十年，通货膨胀相对稳定。很长一段时间以来，通货膨胀都没有出现太大的意外，但增长却不断出现上下波动。现在你在增长和通货膨胀方面都有波动。那么在经济环境动荡的情况下，一般而言，投资者应该如何考虑在这样的时期进行投资？

Karniol-Tambour

好吧，我非常同意你所说的，投资者的关键问题是我们都经历过一个通货膨胀稳定且增长非常不稳定的时期。这意味着我们已经习惯了由增长驱动的关系。如果你基本上退后一步说，“真正驱动你持有的资产的是什么？” 只有少数交叉力量可以打击一切。显然，任何单个资产都会发生很多特殊的事情，我相信我们之后会讨论能源、地缘政治问题，但在你持有的所有资产中，真正重要的大事有点像经济中发生了什么，经济增长或增长和价格或通货膨胀的速度有多快，

那么贴现现金流的利率或贴现率是多少，你对这些收取多少风险溢价？因此，这些是横跨大量资产的非常非常少的因素。令人困惑的是，如果你像我们刚才那样经历了这么多年，通货膨胀不是问题，你永远看不到当通货膨胀率高且波动时资产之间的关系是什么。最明显的例子是股票和债券，股票和债券在这方面发挥了巨大的多元化作用。仔细想想，我列出的四个因素，实际上四分之三的股票和债券并没有多元化。因此，如果你希望你持有的任何资产的风险溢价更高，那么股票和债券也是如此。显然，高利率对双方都不利，而通货膨胀对双方都非常不利。增长是唯一真正使股票和债券多样化的因素，因为当增长放缓并且没有通胀问题时，您可以降低利率，债券可以反弹，而股票可能会因为增长放缓而表现不佳。这几乎是四个之一。那只是真正重要的一件事。

所以突然看到自己身处一个股票和债券没有多元化的地方，我认为，对很多投资者来说，这是一个巨大的冲击，因为我们已经经历了这么多年，这是一种最主要的关系我们已经有很长时间了。

另一点是，我认为我们所看到的很多关系都是以过去 40 年的经历为基础的，并且没有受到质疑。我要举的另一个例子是，我认为很多人开始认为新兴市场有点像我们在其他地方拥有的更高贝塔版本、更高风险版本。但那是因为新兴市场在我们所处的环境中以某种方式行事。并不是说它们总是那样。在过去一年左右的时间里，它们并没有，因为新兴市场在过去 40 年中的通胀经历比我们多得多。他们在这方面采取了更积极的收紧措施，减少了繁荣-萧条周期。由于通货膨胀的经历，它与您通常投资的国家不太一致。

因此，这有点需要重新审视实际上支撑我习惯的资产和债务之间关系的因素。为什么我认为这种情况会在一个与我们之前经历的时期根本不同的时期持续下去？

ALEX SHAHIDI

是的。关于你刚才描述的部分，在与客户打交道的过程中对我来说真正突出的部分是，我们投资专业人士认为的长期和正在发挥作用的环境与投资者或客户的想法之间似乎存在脱节。对我们来说，我一开始就说 1982 年到 2008 年基本上是一个环境。那是26年。对于大多数人来说，一到三年就是一个环境。那是很长一段时间。所以你可以很容易地看到它并说，“哦，这个策略在很长一段时间内都有效”，而不是认为它是在一个环境中起作用的。在一个非常不同的环境中，它可能不起作用。

如果你回到 1970 年代，我认为 60/40 甚至都不是一个话题，因为十年来 60 和 40 的表现都低于现金。我认为这更多地源于 80 年代和 90 年代的股票和债券牛市。所以我认为这是断开连接的部分原因。这对你有意义吗？

Karniol-Tambour

是的，绝对。你完全正确。这是一个弱点，即使我们有系统的决策，对我们来说情感上最重要的通常是我们经历过的一切，而最近的经历在情感上更突出。因此，今天还活着的投资者并不多，他们投资的时期与他们所经历的时期截然不同。正如你所说，三年可能感觉很长一段时间，尤其是我们刚刚经历过 COVID 的过山车，感觉就像我们在短时间内经历了五种环境。但从更长远的历史角度和更广泛的全球视野来看，自 1980 年以来，从某种意义上说，在通货紧缩、越来越低的利率、持续的刺激能力出现之前，它一直是一个环境。

我要强调的是，如果你对我说，“从长远来看，真正感觉不同的最重要的事情是什么？” 我会说这是中央银行的约束。我们真的没有见过中央银行为了得到他们想要的东西而受到任何限制的时候。所以他们可以全力以赴，我们都真的习惯了一个地方，你可以说，如果出现问题，中央银行可以介入。我会说，对于你持有和希望的任何资产组合为了随着时间的推移提高风险溢价，每次出现问题时背后都会刮起一股巨大的风，风险溢价开始扩大，事情开始下降，这会产生财富效应，中央银行可以说，“让我去解决那个问题。我不要这个问题。我不受约束。

所以他们使用了利率。然后你就会遇到金融危机。他们说让我们印钞票，我们都说，“哇，印钞票真的很有效。看看它产生的影响。” 印钞后 10 年，你会说，“等一下，印钞也有缺点，”那就是你在印钞和购买债券。这将进入金融市场，加剧不平等。COVID 来袭，他们真的可以再次改变他们的范式，说：“好吧，好吧，再一次，没有什么能阻止我们。新冠肺炎来袭。我们不喜欢这样。我们不希望经济放缓。因此，让我们想出一个更有创意的工具。” 他们恢复了自战争时期以来不存在的工具，基本上是说，“我们不仅要印钞票，我们还要与财政当局合作，将其引导给需要它的人。因此，我们将印制钞票，并以不同的方式真正将其放入人们的口袋里”——在欧洲，更多的是通过增加他们的薪水；在美国，只需将支票寄给他们即可使用。我们将此称为货币政策 3，或继利率和量化宽松政策之后的第三次货币政策迭代。

但是这一切都是在一个环境的假设下，就是央行看到了问题，解决了问题；看到问题，解决它。增长下降，他们可以解决。当我们对中央银行的约束程度进行解读时，发现它们在很长一段时间内都没有受到约束——直到现在。现在，在世界上大多数国家，他们看起来都极度受限，自 70 年代以来就从未出现过这种受限，原因很简单，他们想要的比他们能拥有的更多。他们同时想要多种无法共存的东西。

所以今天，如果增长放缓，我相信它会——我们只是收紧了很多。增长不会放缓对我来说没有多大意义，因为所有这些紧缩措施都在下降。他们会说，“我不喜欢增长放缓。我有充分的就业授权。与此同时，通货膨胀不是我想要的。” 然后，如果从周期性的角度来看，它会保持在 4% 左右，我不知道，这不是他们的目标。而现在我必须做出选择。我是否愿意继续损害经济以制造更严重的衰退，或者我是否愿意忍受高于我预期的通货膨胀，知道它可能会失控？所以现在我感到真正的限制。现在其实很难。

你已经看到这种情况首先发生在欧洲和英国等地，我们可以在能源危机的背景下进行讨论。我认为它也将越来越多地发生在美国，而且我们还没有达到顶峰。目前，美联储仍然看到一些相当可观的增长数字。因此，他们不会感到进退两难。他们主要看到了通货膨胀问题。我认为我们将到达一个他们无法同时拥有他们想要的一切的地步。这对投资者来说意味着救世主不在了。资产在很长一段时间内表现糟糕是可以的，因为中央银行无法一次得到他们想要的所有东西。这可能是环境发生的最大变化，也是我们几十年来从未见过的变化。

ALEX SHAHIDI

我在这里提出的问题之一是 60/40 框架是传统的投资组合。显然，该分配中没有任何通胀对冲。使用 60/40 作为参考点的投资者，因为这是他们在过去几十年中一直使用的参考点，他们如何实际改变他们的投资组合以应对您之前描述的一些风险？

Karniol-Tambour

嗯，你说的完全正确。60/40，它最大的问题是当通胀上升时，股票和债券都表现不佳。我总是说，如果你从 60/40 的参考点开始，我认为投资者可以做的最简单的事情就是将你的一些名义债券改为与通胀挂钩，因为你已经对持有债券感到舒服，而且你知道的是如果通货膨胀与今天的预期完全一致，如果 CPI 与预期完全一致，那么您将获得相同的结果。你会收支平衡。无论您投资的是与通胀挂钩的债券还是名义债券，都没有什么区别，您将获得相同的收益。当你看看什么是盈亏平衡水平——所谓的盈亏平衡通货膨胀——它并不是很高的通货膨胀。所以如果你只是做出那个转变，

所以对我来说，这可能是在 60/40 开始的情况下可以做的最简单的转换，就是说，“听着，我只是要拿走我的一些债券，并确保他们会支付我任何费用CPI 是，因为那样的话，我只知道我会得到报酬通货膨胀。至少如果通胀高于我的债券预期，我不会有什么问题。” 这并不意味着您对这种环境中的任何事物都免疫。就像其他债券一样，仍有现金流量可能会贬值。但是，如果通货膨胀像预期的那样温和，你将在你已经持有的资产上实现收支平衡。

然后更具挑战性的事情是开始考虑通货膨胀对冲，这些对冲要么更多地倾向于生产商品的股票，这样你就可以更直接地传递经济中最有可能发生通货膨胀的部分，更直接地重新命名为黄金之类的东西。这就是它更棘手的地方，因为它会更深入地进入人们的投资授权，然后你开始思考，好吧，通货膨胀可能在经济中出现的所有方式，我想集中在一个方面吗？或者另一个或者我想有广泛的曝光？

ALEX SHAHIDI

非常值得注意的是，我确信通货膨胀是现在金融界搜索最多的术语之一。据说这是 40 年来最高的通货膨胀率。这是央行官员最关心的问题。然而，投资组合中的通胀对冲并不多，至少在我看到的投资组合中是这样。所以有很多关于高通胀的讨论和对通胀的担忧，但一般来说，投资者在配置方面并没有做太多。与此同时，市场正在将通货膨胀率从我们今天的 8% 或 9% 降至 2% 并在明年改变，这似乎非常乐观。所以有趣的是如何存在这种脱节。

Karniol-Tambour

绝对地。我认为这是因为，作为一名投资者，有时购买最近上涨的资产比购买那些恰恰因为没有上涨而估值合理的资产更舒服。因此，如果你以我提到的与通胀挂钩的债券为例，如果市场已经说，“看，显然这种通胀会持续下去，而且不会消失，”那么盈亏平衡通胀就已经非常高了。换句话说，利率上升了很多，你会说，“好吧，我真的不知道我是否在持有名义债券和通胀挂钩债券之间达到收支平衡。这是已经预料到的相当高的通货膨胀率。” 但正是因为市场没有那样做，所以你还没有看到任何好的表现。并不是说你持有这些债券赚了那么多钱，所以那里没有任何性能追求。但这意味着如果这种观点在未来发生变化，定价实际上已经成熟，可以支付给你。

我完全同意你的看法。只是这么多年来，通货膨胀一直不是问题。所以它在人们寻找什么的清单上并没有排在前列。

ALEX SHAHIDI

让我们稍微放大一下这个收紧的环境。你之前提到过它。所以你的利率迅速上升。因此，无风险利率刚刚从零开始，并且根据市场贴现率正朝着 5% 左右的方向发展。因此，在那种环境下，所有资产都面临重大阻力。那么，为什么投资者还要在这样的时期冒险呢？他们为什么不直接将资金投入货币市场，获得无风险收益，然后等到紧缩结束？是否有理由在这样的环境中全力投入？

Karniol-Tambour

我的意思是，我认为作为投资者最困难的事情是让你对环境会是什么样子充满信心。根据您对条件的了解，不要下太大的赌注。因为我看桥水，我们有 45 年的经验，我们正在做很多非常深入的研究，有很长的记录。事实上，我们的任何观点，我不知道，有 55% 的可能性是正确的。当你看到只是去投资不足的感觉时，只要去现金，特别是如果你有一个平衡的投资组合，那么很难把握好时机。这只是一个投资赌注，就像任何其他投资赌注一样，你可以成为世界一流的，并且有 55% 的机会是正确的。如果你想把握这样的时机，很难不把钱留在桌面上。

因此，对于大多数投资者而言，我想说的是，你只是想考虑一下你愿意下多大的赌注，你有点知道环境会是什么样子，你非常自信，以至于你想把钱从桌子上拿走。

现在，由于对环境的担忧，我确实认为现在是分配更多阿尔法的好时机，从某种意义上说，如果你认为你有机会把握市场时机，那么现在就是考虑这样做的好时机，特别是如果您认为它在这种环境中会很好。但是，仅仅套现是非常非常难把握时机的，这只是众多观点中的一种，因此您不希望以此过度支配您的投资组合。我会说，是的，这绝对是我们所见过的资产投资最糟糕的时期之一。展望未来，我认为它看起来不太好，但在某种意义上看起来也没有以前那么糟糕，因为很多资产已经重新定价。

所以如果你看看利率在哪里，要得到另一个对资产和你刚刚得到的一样糟糕的举动，你必须采取同样大的举措，利率的紧缩程度，这似乎对我来说不太可能，虽然有可能——而且你不想让任何一种观点支配你的观点——你确实取得了如此重大的历史性举措，以至于对所有资产的伤害与你在今年对它们造成的伤害一样大2022 年很难做到。也就是说，任何个人资产肯定会受到如此大的伤害，这就是你不想集中的原因。

所以我只举股票和债券的例子，我只是认为股票和债券定价不能共存。它们只是不能共存，因为对我来说，通胀不会像预期的那样下降，在这种情况下，你将不得不去设计经济放缓。因此股市将不得不下跌。换句话说，增长势必会更加疲软，我们的盈利放缓势必比目前预期的要大得多，而股市表现不佳。或者美联储会说，“别担心，我不会伤害经济，但我会忍受更高的通胀，”在这种情况下，这对债券来说将是一个非常糟糕的时机，因为更多的通胀会目前预计会消失的价格。

在我看来，既神奇地消除了通货膨胀又没有任何形式的放缓似乎是不可能的。根据几十年的经济史，它似乎不太可能奏效。你需要经济放缓才能使通胀下降到债券市场预期的程度。

所以如果你看到它然后说，“好吧，好吧，股票和债券定价不能共存。这样我就可以知道他们中哪一个更有可能是正确的。” 但我真正不想成为的是过度集中于一种资产，对人们来说通常是股票。如果我有一个更平衡的投资组合，现在我的风险更多是结构性的，比如利率变化的完整路径，就像 2022 年发生的那样。虽然这种情况可能再次发生，但发生像 2022 年那样糟糕的情况似乎不太可能因为这已经是一个历史性的重大举措。

第 3 章：能源危机和 ESG

ALEX SHAHIDI

为什么我们不过渡到能源危机的第三个主题，特别是在欧洲，以及一般的 ESG 投资？显然，欧洲正面临着非常疲软的增长，这是几十年来最高的通货膨胀率。您如何看待他们走出这场危机？

Karniol-Tambour

好吧，我认为对于欧洲来说，他们在竞争力方面经历了结构性冲击，从某种意义上说，你不会引用“走出去”。即使熬过了这个冬天，欧洲的生产成本仍然会更高，因为欧洲的能源价格将比其他地方高。因此，某些行业在欧洲不会像以前那样具有竞争力。这与英国脱欧并没有什么不同，你会意识到这是一个冲击，就英国经济的竞争力而言，这是中长期的重大变化。对于中央银行来说，这些是非常艰难的冲击，因为它对经济的生产能力是一个真正的冲击。

因此，从这个意义上说，我认为欧洲并没有“走出困境”。我认为欧洲正在发生的伟大事情是，这正在帮助欧洲人意识到，等一下，所有这些能源方面的东西，都需要实时和计划。你不能只是切断它，打开它。您需要考虑多年和几十年的激励措施和计划。欧洲非常、非常、非常致力于说我们应该脱碳。他们非常、非常、非常坚定地宣称我们可以遏制气候变化。

这意味着在短期内，他们可能不得不使用他们遇到的任何能量。这是一个短缺。但从中长期来看，他们意识到这意味着我们必须计划，我们必须让自己做好准备，以便在未来许多年内拥有我们想要的那种能源供应。从今天开始，我们要在蛋糕里烤什么？当您处于这些危机中时，能量确实会在蛋糕中烘烤，对吗？当供应紧张并且您遇到问题时，就会有动力进行投资。问题是，根据今天的定价，您在未来十年或两年内投资什么来实现在线？因此，我认为欧洲正在做好充分准备，让我们将所有激励措施落实到位，基本上建立我们未来多年想要的那种能源系统，而不是一遍又一遍地陷入这个问题。

再次，真正艰难的是，在美国，我们并没有真正应对那种痛苦的滞胀。在欧洲，这是真正意义上的滞胀，因为能源价格越来越高，而且无论价格涨到多高，您都无法通过定量配给来获得足够的能源来推动经济发展。因此，根据定义，经济必须放缓，价格将上涨：由于这场危机，滞胀、价格上涨和增长同时下降。所以这是一个非常尖锐的短期问题，然后有望激发我们如何建立我们想要的那种能源系统的中长期思考。

ALEX SHAHIDI

因此，按照这种思路，如果我们稍微缩小一点，看看人类如何努力应对气候变化，一般来说，您的感觉是什么，我们做对了什么？我们错了什么？

Karniol-Tambour

嗯，最难的是人性显然不协调。这不是一回事。你会在 COP 之类的事情中看到这一点。我的意思是，有很多玩家，每个人都有自己的兴趣。并不是说有什么商业计划可以让人类摆脱困境。这意味着，根据定义，它永远不会是一条平坦的道路。因为它不像是有一个计划可以将所有东西整合在一起并且有意义。所以你应该预料到它会变得混乱和混乱。

我认为如何处理它的最大问题是，在某种意义上，施加一些压力更容易导致能源供应问题。一个很好的例子是，投资者更容易说，“好吧，我不想再为煤炭融资了。” 这并不意味着你确保你正在资助更绿色的能源来替代另一边的煤炭。这意味着你没有为煤炭融资。因此，您在遏制气候变化方面做出了很多努力，这些努力会关闭某些能源，而不必同时为另一端的能源做出贡献。

然后，由于政策制定者不协调，而且政策通常需要很长时间，你也会因为不知道政策的走向而陷入瘫痪。你在美国可以很清楚地看到这一点，很多能源公司都说，“我只是不明白监管的方向。在最新的拜登法案出台后情况好一些，但我不会向任何方向投资，因为我不确定这里会设立什么激励措施。” 所以你会瘫痪。同时，这是另一种情况，您只是没有足够的上网时间。

因此，甚至在俄罗斯入侵乌克兰之前，你就已经在建立这样一种情况，即由于多种因素的结合，你在能源方面的投资已经很长时间不足了。其中一些与应对气候变化的方式有关。其中一些是我可以谈论的其他因素，但你有点让自己说没有足够的能源，这当然会导致价格上涨并造成滞胀压力，你可以'不够。最大的问题是你从中得到的是，“好吧，好吧，我什至无法再解决气候变化问题，因为我无法思考这个问题。我得去解决我的能源问题。” 所以你可能会失去对目标的关注。

退后一步，我想如果你基本上是说，看，有两种广泛的方法可以解决我们需要减少对化石燃料的依赖这一事实。你可以让化石燃料变得更贵，对它们征税，以某种方式让它们真正受挫。或者你可以取而代之的是你想要的东西，基本上在它们周围放上胡萝卜，让它们变得非常有吸引力，等等。当然，经典经济学家的回答一直是只对你不喜欢的东西征税，对吧？你可以有污染，你可以有这种污染的东西，它的全部成本没有被计入，只是把成本计算在内，然后市场就会调整，引用“最有效的方式”。虽然这在理论上真的很美好，但它在政治上从未受到欢迎，而且我认为在通胀上升的环境中，它变得完全不可能。通货膨胀率已经上升；您要加税并进一步提高已经很昂贵的东西的价格吗？这似乎不太可能。

所以我认为我们看到的明智转变，尤其是在美国拜登的法案以及其他地方，就是说，“好吧，尤其是在这种通货膨胀的环境中，我们必须去激励我们想要的东西。” 我们必须说，“让我们至少创造公平的竞争环境”，因为我们目前补贴了大量化石燃料，但理想情况下，补贴超过公平。理想情况下，我们会说，“这是我们要给你的所有激励措施，让你朝着我们希望随着时间推移看到的东西前进。” 我认为这将是我们最好的途径。

ALEX SHAHIDI

我想这可能需要一些时间。

Karniol-Tambour

当然可以，因为其中很多东西需要很多年才能上线。它们不是您可以轻按一下开关的东西。我认为，投资者必须务实和周到地考虑你想要什么样的过渡才有意义。

我经常举的一个例子是，当你看天然气时，很多管道，天然气的物理管道随后可以转变为更绿色的能源形式。因此，虔诚地说天然气并不完美并不是很有帮助，如果你说，实际上，从煤炭转向天然气可能是一个非常有帮助的步骤，因为你的排放量已经比使用天然气少得多煤炭。然后当你以后变得更环保时，你实际上可以重用很多基础设施。

因此，您必须考虑我们在多年时间表上的发展方向以及构建基础设施需要多长时间。我们又回到了范式转变的讨论上。我们已经习惯了这样一个世界，在这个世界里，Instagram 是作为一家公司创建的，就像有几名员工一样，很快，我们的世界就不同了。这不是物理基础设施的工作方式。这不是物理基础设施的工作方式。这些是我们做出的更长的投资周期和选择。一旦你在蛋糕里烤了一些东西——另一个我举了很多的例子，如果你真的想转向电动汽车和太阳能电池板等东西，你需要采购所有的物理材料来制造它们。而且这并不是说您只需轻按一下开关就可以拥有世界上所有的铜。开矿需要时间，你必须实际设置它。因此，如果你在其中一些事情上投资不足，如果你真的无法制造实现过渡所需的物质材料，那么世界上所有的愿望都不会帮助你。其中一些意味着很长的准备时间，而且世界上没有一个中央计划者。因此需要深思熟虑的激励措施。

ALEX SHAHIDI

我有最后一个问题。显然，ESG 策略和指数激增。在您看来，您看到的这些构建方式的最大缺陷是什么？

Karniol-Tambour

哇。好吧，有时候我想说别让我开始。但不，我认为，从某种意义上说，这是一个处于起步阶段的行业。因此，您将看到事物的自然演变，从简单到复杂，复杂程度不断提高，等等。但我想说的是早期迭代，你看到很多标题为 ESG 的东西与它们的原始索引非常相似，你必须眯着眼睛才能看到任何可能的差异。所以，你可以随心所欲地称呼它，但在我看来，如果你根本不改变你所持有的东西，我不知道你是否值得一个特殊的标签。因此，随着时间的推移，这种情况正在发生变化，投资者对说“我想我关心我的钱的去向”变得更加敏感。它会进入完全相同的地方。那可能意味着什么？

然后现在，我认为弱点之一是一直如此关注支持政府实现净零排放和减少排放的努力。但是对于在投资组合环境中这样做意味着什么可能会产生混淆。我会给你一个极端的例子，就是世界上有很多公司与排放没有太大关系，比如制造药品的了不起的公司。它们自然不会排放太多的碳。它们污染不大。显然，它们与电相连，但它们并不能真正控制它们使用的电源。他们只是与问题无关。因此，如果你只是说，“我只想持有许多与气候变化无关的公司的投资组合，”你可以得到惊人的排放数字，但你与问题根本无关。你只是在某种程度上避免了它，并进入了与它无关的经济部分。因此，任何简单化的“让我告诉你一个数字”——比如“让我告诉你你的最终排放量”——都可能与目标是什么弄巧成拙。

所以我的总体想法是，我认为投资者正在磨练他们对我的目标是什么、我真正想做什么的理解？金融产品正在被创造出来，随着他们更好地理解这些投资者真正想要做什么，以及我可以设计什么真正满足他们的目标，这些产品将变得更加复杂？

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