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袁漪琳：张玮在对谈中表示，个人在时代当中有时候确实会有无力感，但读历史在今天的意义，最粗浅来说，有一个安慰剂的作用，虽然这样说不是很贴切。 文丨 FT中文网教育编辑 袁漪琳 《历史的温度》系列丛书近日推出收官之作《历史的温度7:那些退隐、告别和离席》，收录了35个与时代变迁相关的故事。作者张玮（网名馒头大师）作为毕业于复旦大学文科基地班，有16年主流媒体从业经验，他如何看待在新媒体环境下讲好故事？在一个大家刚好都想读点历史的时间窗口，什么样的思考和输出能呈现出人性与温度？ 张玮在专访中告诉FT中文网，当世界越来越处于一个博弈环境，如果我们用“分久必合，合久必分”历史视角来判断一下自己所处的位置，总会一定程度上超越焦虑和彷徨，这可能也是现在越来越多的人喜欢读历史的原因。以下为专访全文。 Q FT中文网：第一个问题想请您给读者总结一下整个系列：为什么叫历史的温度，其中包含了什么？ 张玮：这个系列的第一本是2017年7月15日出版的。选书名的时候，最后入选的书名有两个，一个叫《历史的温度》，一个叫《历史的真性情》。编辑比较倾向于“真性情”，我自己是比较倾向于《历史的温度》。一方面“温度”涵盖的范围更广泛，它不一定要是热血的，它可能也是唏嘘的，或者说伤感的。 历史的温度体现在哪里？我觉得其实是人，历史是由一个个人组成的。我原来做体育记者的时候，发现无论是足球比赛也好，篮球比赛也好，能够吸引读者的还是人。历史也是这样的，这七本书很多都是以人为线索来讲的。人正常的体温是36.8~37.2度，既然历史是由人组成的，那么历史也是有温度的。 Q FT中文网：让我感触最深的是第五章《浩劫之下》。劫难本身就是历史中最沉重的、承载着最多意义感的一部分。灾难中的死亡不仅是一个简单的数字。您为什么会聚焦这一系列飞机、轮船失事事件？ 张玮：这个系列其实我陆陆续续这几年都在写，但从没收录过，在整理第七本的时候，想趁最后一本的机会把文章收录进来。 在这种会剥夺生命的灾难面前，在恐惧的时候，人在生死存亡的最后一刻，展现出来的人性是很触动人的。希腊航空太阳神航空522号的故事为什么能吸引人？从业务角度来说，它具备了一个好故事的特征。一开始就写这是一架幽灵航班，无人驾驶，所有人都在昏睡，然后又突然出来一个说法是看到有一个人走到机舱。这件事本身就很有悬疑色彩。还原事情真相后，发现这个人曾试图驾驶飞机避免它坠落，那就更让人唏嘘了。设身处地去想，这个人最后一刻他在想什么？他如果真的把机头拉起来，那真是一个好莱坞式的电影式的结局，但是真实世界，就是这么客观残酷的，最后就是坠毁了。 我觉得大家看了以后会更珍惜现在和家人所处的时光，这些文章里面的人已经都没有机会了。 Q FT中文网：书中有几个极具悲剧色彩人物，比如《中国最后一个皇太后》的隆裕太后，《“幼天王”之死》的洪秀全的嫡长子洪天贵福，还有《罗兰夫人之死》的罗兰夫人。他们的故事呈现出了个体在面对“历史”和“时代”的孤独和无力。您为什么会选取这几个人物，诉说他们的命运？ 张玮：《历史的温度7》的主题是告别和离席。隆裕太后的权力本身也没有多大，面对袁世凯她也做不出更好的选择。但是她毕竟有个心理负担——大清王朝是在她手里灭掉的。洪天贵福就甚至有些可笑了，他完全不知道自己的处境是怎样的。关键他那幺小，才15岁，被凌迟，是很残忍的。更让人唏嘘的是，他最后觉得自己安身立命就是考个秀才，但是他老爸洪秀全就是因为考不中才造反的。剧本有时候都不敢这么写。罗兰夫人和他们略有点不一样，我觉得她当时未必觉得自己会死，至少她之前肯定没想到自己会被推上断头台。但是法国大革命的时候，当人类进入运动式的疯狂，一切都是超出想象力的，残忍和黑暗都超出想象力的。 这几个人的共同特点都是告别，但无论哪种死法放到他们所处的时代，都是触动人心的。这其实还是和他们所处的时代有关。罗兰夫人正好是赶上法国历史上一个最疯狂的时代，而隆裕也好，洪天贵福也好，赶上了一个强大的王朝由盛转衰的时代。个人在时代当中有时候确实是有无力感的。时代的一粒灰落到我们身上就是一座山。我们有时候觉得喜欢看历史，或者说会被历史触动有所感悟，因为我们读的时候会设身处地地共情。 Q FT中文网：确实是这样。提到时代，书中还收录了一个故事——《杨乃武与小白菜》。这是一个被多次诠释过的晚清“奇案”，无论是法治研究、政治博弈的，还有研究清帝国民间言论空间的视角等等，都可以展开丰富的叙述层次。先前的记录/研究者也已经提供了多重视角。您在诠释这个故事的时候，在视角的选择上有什么考量？ 张玮：《杨乃武与小白菜》在现在看来算不上“奇案”，就是一个县官在缺乏证据的情况，仅凭主观推断对嫌疑人屈打成招。但它背后是一个官官相护的官场，从这个角度来说，我觉得是有意义的。我把这个故事收录在《大厦将倾》。从这件事能够看出，当一个王朝的官僚系统已经变成“多磕头少说话”“今天我保你，明天你保我”的样子，就完全失去了活力和前进的动力。当然这个视角不是我自己发明的，也是总结很多前人的资料得到的。 Q FT中文网：历史写作者通过研究过去的资料来重构过去的历史，是一种主观的行为。您自己在挖掘和处理历史资料的过程中，有没有什么独到的方法来让自己最大程度靠近真实？在创作的过程中有没有哪个故事或者细节的史料挖掘过程是让你印象最深刻的？ 张玮：就像我前面说，人是有温度的，都有七情六欲、有喜好，只能尽力克制自己的感情欲望，表现在写作上面的话，就是不用明显带有褒义或贬义的话。其次是要看如何花工夫去考证。写国外的故事我会专门去那些当事人的个人网站，或者查空难事故调查报告，过程还是很繁琐的，才能尽量客观真实。看历史还有一个乐趣——在考核过程中有时候会获得破案的快感。 我写过一篇《蒋介石之死》，讲他生前最后的一些片段。他去世以后消息总要传到大陆来。大陆有关于他的传记，包括有一本叫《蒋介石与现代中国》，是哈佛的学者陶涵写的，他在结尾写道：消息传来，毛泽东一直在吟唱一首词，最后一句叫“君且去，休回顾”。作者可能想用有电影史诗般的画面表达“纠缠了半辈子的对手，一个人去了另外一个人肯定还是会觉得有点孤独”。毛主席是讲过这个词，但至于是不是用来感叹蒋介石之死的，我考证下来认为有两个疑点。这句话最可能是董必武刚去世的时候说的，另外一个是给他的老战友，当时已经在病床上的周恩来。以毛主席和蒋介石之间的关系，他是不可能去唱这句词的。我在“馒头说”里把这个细节的考证过程讲了一遍。尽管否定这个结尾会让这篇文章失去很多色彩，但是我毕竟不是在写小说，就尽量要做到客观真实。 Q FT中文网：您在每篇文章最后的“馒头说”都留下了自己对事件的评论和感慨。我是否可以将其理解为您在试图传达一种批判性思考的意识？这是否与您在复旦大学文科基地班接受的学术训练相关？您怎么看待接触历史和中文学科的内容和训练对于我们的意义？ 张玮：我在写作的时候心里面确实是有感触的，但你不能写到文章里去，客观叙事部分需要尽量客观。 文科基地班，不是从少年开始读的，是为我们免去了高考，直接保送，5月份开始入学。原来跟我们说的学制是7年博士，后来变成是大三读硕士。但因为大三读硕士，意味着大四就拿不到本科文凭，必须读完硕士才能一起拿本科和硕士文凭。我没选择读硕士，我是大四本科毕业，后来才回去攻读硕士。 当时复旦请全校最好的老师给我们一个34人的小班上课。上课的时候，窗外都是研究生，甚至有博士生，因为他们平时都上不到这些老师的课。四年的文科基地班对我最大的帮助是这些老师的治学态度和研究学问的方法。我前面说到要质疑，我们做新闻讲究“单一信源”不可用，孤证不立。我在学新闻之前就知道做学问就得这么做，都是从这4年里面学到的。 谈到读历史在今天的意义，最粗浅来说，历史有一个安慰剂的作用，虽然这样说不是很贴切。一开始读历史故事会感到“爽”。比如看《三国演义》，代入自己是诸葛亮，是关羽，是赵云；看宫廷帝王术，读者能获得一种体验权谋的快感。另外一个功效是多看一点历史会让你心态更平和，看问题会相对更通透，会慢慢发现很多事情都是发生过的，没有什么好大惊小怪的。 Q FT中文网：那个人不就更有无力感了吗？尤其是发现自己其实大概率不是刘备的时候？ 张玮：也不是无力。你会发现滚滚长江东逝水，浪花淘尽英雄，英雄跟你是没关系的，你是浪花而已，这是读后感的第二个阶段，觉得我们人活一辈子算了，反正也不太可能是英雄。这就来到第三个阶段，虽然听上去有点“鸡汤”，但我们每个人对自己的家人和亲人是有意义的。我是不会被全球通史记住，但是在我女儿的人生历史上，我就是浓墨重彩的一笔，是不可能被抹杀的。 Q FT中文网：您觉得现在的读者追捧历史类的读物，他们想要从中看到的是什么？ 张玮：虽然我不是这方面市场的专业人士，只能做一些没有求证过的猜想：当今的世界越来越处于一个博弈环境，或许就像大萧条时代的口红和电影票反而能卖得好，当大家对未来充满了不确定感，还是希望从历史中去寻求问题的答案，把自己沉静下来。 有个观点说，历史从来就不是讲述过去，而是展现未来的。从历史的角度来说，分久必合，合久必分，它总会有低谷和高潮。如果你用这个逻辑来判断一下自己所处的这个位置，总比焦虑彷徨，像没头苍蝇乱撞好，这可能也是现在越来越多的人喜欢读历史的原因。 Q FT中文网：作为一位资深记者，创作《历史的温度》系列是否让您重新思考过作为写作者的角色和目标，在做公共表达的时候有没有什么不一样的体验？ 张玮：我毕业的时候赶上纸媒的黄金时代的最后一个尾巴。但是写得好不好，人家愿不愿意看，不知道能从什么地方来判断。我还赶上了一个报社有读者来信的“尾巴”，老读者真的会给你手写信。我离职的时候还有厚厚一抽屉的信。做了新媒体后，所有收到的反馈都是及时的。这是一个很大的区别。 从记者到作家有两点对我来说帮助很大，尤其是做公号的时候。持续输出能力是记者生涯给我带来的一个好的影响。对记者来说，每天两眼睁开就要交一篇稿子甚至交两篇稿子是最习以为常的日子。第二，知道读者想看什么选题，也是16年做记者采访获得的一种能力，其实就是和读者共情，对写作来说还是挺重要的。 Q FT中文网：您的读者群体中有一部分年纪比较小的学生，有没有考虑过在面向这个群体的内容——比如说您做的《论语》学习的内容中，给他们带来一些独特的收获？ 张玮：说实话我原来根本就没有想到过有那幺小的读者来读。签售的时候，孩子越来越多，前面三排有时候全是孩子，弄得我像一个儿童文学作家一样。但我觉得孩子可能不能看懂《幼天王之死》，也不一定会对“刺马案”感兴趣。我并不能为此多做些什么，只能是尽量保持严谨真实。 至于孩子在今天学习经典能学到什么，包括关于《三字经》的争议国内也有各种观点。《三字经》对现在的孩子而言早就不是启蒙读物。我认为读《三字经》的作用在于通过了解其中包含的中国传统文化提高素养。很多人诟病《三字经》说它是封建糟粕，很多内容是过时迂腐的、有“三纲五常”。但是我想告诉读者，读《三字经》并不是要让孩子要遵守三纲五常，而是让孩子了解中国的儒家文化史里面怎么会出现“三纲五常”？“三纲五常”提出了什么要求？为什么能得到尊崇？又怎么慢慢被时代抛弃？ 包括“五行相克”的说法，中国古代人就是觉得金木水火土是组成世界的元素，古希腊人还认为世界是水火土气4种元素组成的，大家都有这个认知的过程，不能一提“五行相克”就给它盖上“封建迷信”的帽子。北京奥运会五福娃有5种颜色，为什么？它背后就是有五行的寓意。 三字经后半段很重要的意义在于它从夏商周开始到元明清，通过每三个字一句，把整个中国的古代史捋了一遍，我觉得也挺好的。通过讲解《论语》和《三字经》背后的含蕴，来帮孩子更好地了解文化，提高素养，这是我个人想做的。 责编邮箱：yilin.yuan@ftchinese.com 商业财经 国际视角 关注FT中文网视频号