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文|刘溪

导读：以下是CNBC于2019年8月23日发布的《管理亚洲》中对桥水基金创始人瑞达利欧的独家采访记录。采访发生在人民币破7，美联储十年来首次加息之后。瑞.达利欧分享了他对市场波动，周期，全球经济模式的转变，美联储政策，黄金，中美摩擦，全球汇率等各个热点问题的看法。采访分为上下两部分。

在这篇访谈的第一部分，Dalio谈了他对于全球经济的担忧。全球经济的增长已经到了末端，而央行持续刺激的空间也有限，这让投资者面临比较大的非对称风险。他认为，美国经济进入衰退的概率很高。全球贫富差距加大带来的政治问题，已经在影响着全球政治的局势，也将在未来对全球经济走向带来影响。投资组合需要分散以应对未来的不确定性。关于中美问题，Dalio继续看好中国资产。但认为中美摩擦的核心将不是贸易，而是技术。中美已经形成了债务人-债权人的关系，将让未来两国关系的走势，变得更加复杂。以下是我们翻译的全文：

克里斯蒂娜.谭（C）：瑞，非常感谢您的独家采访。您是全球最大的对冲基金的创始人兼董事长。财务波动对您来说并不新鲜。但是，面对今天这样的市场，您对市场环境从全球同步回暖到全球同步放缓的变化速度感到惊讶吗？

瑞达利欧（Dalio）：多年来，模式总是在变化。人们习惯了某种环境，但是（世界）在其他时间又转向了另一种非常不同的环境。例如，1920年代与1930年代恰好相反。因此，人们对从20年代到30年代的过渡感到震惊。 40年代不同于50年代，以此类推，每个时期的模式各不相同。因此，当你进入了一段持续了很长一段时间的环境，例如宽松货币政策的环境，不光是通过降低利率产生了负利率，还有量化宽松操作。这种持续加杠杆的模式是无法持续的。我认为总是会有模式的转变。所以，退一步并从更长远的角度来看历史是非常有用。

C：但是这一次，您对事情的变化的速度之快感到惊讶吗？

Dalio：我从不对变化感到惊讶。我认为问题是，这些变化意味着什么？

C：甚至是美联储加息周期中，突然进入了美联储鸽派模式这样的变化嘛？

Dalio：我认为这并不奇怪。我认为美联储的错误是把这次当成一个正常的周期。他们一贯的想法是，如果保持增长速度并降低失业率，将导致通货膨胀。但由于各种原因，我们现在生活在一个不同的世界。比如一个拥有大量产能过剩的世界和一个数字化的世界等等，这并不是什么大问题。大问题是，我们正在接近中央银行刺激力量的尽头。因此，我们有很大的不对称风险。如果经济下滑，而我们处于周期的末尾，那么经济下滑就会来临，而中央银行缺乏实施刺激和扭转（经济下滑）的能力。而这恰恰发生在巨大的财富两极分化时期。因此，如果（政治上的）左右两派，资本家和社会主义者，或富人和穷人在经济还可以的时候都在互掐，请想象一下，在经济低迷的时候会是什么样，而中央银行对此无能为力。因此，美联储政策的改变是受世界各地疲软的经济所驱动。我们所处的时期非常类似于1930年代后期，我可以通过多种方式进行解释，但那可能花太多时间。

C：但是您的旗舰基金，纯阿尔法基金在连续18年盈利之后，在上半年亏损了4.9％。您是否认为下半年会做得更好？

Dalio：嗯，你知道，就像每年一样，我们会遇到这种波动。所有人对一个季度或半年内是否盈利都过于看重，而我只是想明确一点，我们也可能不会每年都赚钱。盈利肯定会有波动，我认为关键是，紧跟我们正在讨论的这些变化并做出响应。

C：您最近谈到了一种模式转变，即人们应该考虑将黄金放入自己的投资组合中。您为什么认为黄金现在是一个好的投资品种？您是否认为经济下滑不可避免？

Dalio：嗯，首先，我认为每个投资组合都应该有适当的多元化投资。因此，我会进行战略资产配置，将黄金放入投资组合中，我认为它应该始终是投资组合的特定组成部分，因为在一定的环境下，这样的投资组合可以很好地分散风险。

我还认为，现在的环境风险更高，这是一个刺激经济变得非常困难的环境，并且存在贬值货币的倾向。想象下把债券或债务工具当成是货币。因此，当一个人拥有债券或债务工具时，就会在一段时间内收到一堆支付的货币。当有很多这样的债务，并且没有有效的货币政策来降低利率并刺激经济时，我们就会看到政府印制大量钞票，越来越多的赤字被货币化。在一个货币贬值的环境中，这是用便宜的钱支付欠款的简单方法.

C：所以您预计情况会恶化吗？

Dalio：从进化过程来看，在接下来的一，两或三年中，情况将会恶化，是的。我认为这将是一个面临产能过剩，债务重组和政治问题的环境。我认为我们将要举行的美国选举具有重要意义。这是资本家和社会主义者之间的冲突。我认为这会给资本主义带来风险，我们需要紧密观察事情的进展。

C：美国经济衰退是否不可避免？

Dalio：嗯，当然，衰退总是不可避免的。我认为唯一的问题是何时.

C：您预计衰退即将到来吗？

Dalio：是的，我认为在未来两年内，在下次大选之前，可能有40％的经济衰退的概率。而且我认为这种情况正在全世界范围内发生。新加坡的增长速度非常有限，甚至基本停滞。亚洲是这样，欧洲是这样，而美国也是这样。

C：美联储最近在7月底降息，这是自2008年以来首次降息。您觉得利率会如何走向？您认为现阶段是否需要更大幅度的削减？

Dalio：我认为是的，你会看到更大幅度的削减。我认为随着世界经济开始放缓，你将看到更多的降息。我认为你现在看到了由债券主导的利率下行。换句话说，长期利率下降的速度快于短期利率，这使收益率曲线倒挂。当这种情况发生时，这意味着现金比债券更具吸引力，人们更倾向持有现金而放慢贷款。因此，（现在的矛盾是），在经济还处于相对高的活跃水平的时候，我们却又面临着降息的巨大压力。

C：您认为美联储有能力避免急剧和严重的经济下滑吗，还是采取财政刺激措施更有可能？

Dalio：我们现在处于大选年。在选举发生之前，美国不会采取任何财政刺激措施。然而在选举之后，到时候看谁当选，财政政策可能会发生重大变化。因此，我认为不会在近期看到财政政策的重大变化。我认为应该在一个更长的时间范围内来看待市场，选举，以及中美的关系等问题。

让我们以退后一步的角度，在一个设定的时间范围内，看待重要因素。现在重要的因素是我们处于短期和长期债务的周期末端，这意味着各国央行实施货币政策刺激的能力受到限制，比如大幅降低利率，实施量化宽松政策，并进行购买（债券）的能力。这问题很大，但并不是眼前紧迫的问题。你将在未来一两年内看到这些问题出现于欧洲，日本，也会一定程度上发生在美国。

此外，我们还有贫富差距。存在贫富差距的同时，我们也有着经典的政治冲突（资本主义与社会主义），很像1930年代。这意味在贫富分配和政治上都存在更大的两极分化和极端化。如果改变政策，你会看到更大的影响。例如，当特朗普政府削减公司税时，推高了股票价格，因为税后收益更高，因此你需要为股票支付更高的价格。那将会改变。我们现在的这种极端性，和刺激政策受限的状况，像极了1930年代。此外，我们还有中国问题，一个新兴国家在挑战美国一个发达国家，也创造了一个类似于1930年代的贸易保护主义的环境，会为各个层面上的冲突带来影响。并且坦率地说，也阻碍了经济体的效率。

例如，在技术方面，谁会来建立这些供应链。我们已经建立了一种经济，供应链以某种方式发挥相互依赖性和效率。而现在，当我们进入冲突的环境时，就需要考虑人身安全，考虑国家安全，是一种朝着各自独立而发展的趋势。美国说：“我不需要你的技术。”中国说：“我不能依靠你给我你的技术。”这种变化，这种分离改变了（经济体互动）的本质，这也是一种经济影响。这些影响与我说到的1930年代末的美国非常相似。他们将占主导地位。他们影响了进化进程，会在接下来的一，二，三年中发挥作用，以实现模式上的转换。我们将要进入的世界与我们所处的世界会截然不同。我们所处的世界始于2008年，它与中央银行印钞和刺激经济有关，并且已经达到极限。这就是为什么我认为我们将看到模式的转变。

C：您实际上是不是在建议将黄金作为投资组合的分散风险的资产配置？

Dalio：并不是。我是说黄金是重要的避险工具。但是，我的意思是，我认为现在没有人应该持有高集中度的投资组合。人们可以根据我的评论进行精炼，他们目前可以做的最重要的事就是建立平衡的投资组合，因为财富更可能轮动而不是消失。在我看来，现在的市场很大程度上是加了杠杆的多头。换句话说，很多人使用借贷来购买资产，购买公司；公司借了钱回购股票等等。这样的投资组合存在脆弱性，而黄金是可以使投资组合风险分散的资产之一。我知道这些评论将被断章取义，媒体会引用说：“雷·达利奥说应该买黄金。”

C：黄金的价格现在徘徊在1,500美元左右。您觉得价格会到什么水平，会打破2011年的1900美元高点吗？总体来说，您是看多黄金吗？

Dalio：我不会给出价格预测。我的意思是说，在货币会贬值的市场环境里，需要印制货币才能履行债务。这是一种风险，所以一部分投资组合应该是黄金。但是我不想给出具体操作建议。我认为黄金是一个很好的避险工具。是的，它可能还有上行空间。

C：您指出了市场波动是来自中美之间的摩擦。

Dalio：这是一个因素。

C：我想听听您的见解。您是否认为摩擦的根本原因是因为中国在技术创新和实力方面已清楚地展示出自己是一个崛起的大国？

Dalio：是的，我认为在历史上，传统来说，当一个崛起的大国挑战一个现有的世界大国时，会有很多争论。世界对于这两个国家来说很小。这两个国家将以各种方式产生摩擦。贸易是其中的一部分。贸易是其中最不重要的部分。技术非常重要。

C：这是根本原因吗？

Dalio：嗯，有三个原因。这么说吧，有贸易的原因，但是技术可能是最重要的考虑因素，因为技术会给一个国家带来各种优势。反观历史，技术会赋予一个国家经济实力，军事力量，等等。然后，第三个原因，会是某些地缘政治地理，世界影响力和同盟关系以及所有这些相关因素的综合。所以，我认为的三方面的原因是：贸易，我认为这是最不重要的；技术，对商业和军事都有影响；还有地缘政治-哪个地区，什么影响力。例如南海以及整个地区，这显然是与冲突相关的。

C：特朗普总统最近对另外价值3000亿美元的中国商品加征10％的关税。这最终导致了人民币跌破心理价7的水平。从那时起，特朗普推迟了其中一些关税。在您看来，您认为我们现在已经进入贸易冲突的新阶段了吗？这是一场货币战争吗？

Dalio：恩，让我说清楚，中国人民银行并没有压低人民币汇率。他们所做的不是（美国政府所标示的）货币操纵。货币有自己的供求关系。中国人民银行明确表示，他们希望在一定范围内保持秩序，但要在一定范围内。货币本身是一个（供需）市场。美国的做法是赞成不进行货币操纵。但问题是，我们会实行货币操纵吗？我可能会更担心美国会进入货币操纵的环境来削弱其货币价值。

C：那可能性有多大？

Dalio：我认为可能性不大。但是在周期的后期-当利率政策无效，宽松量化政策也无效时，货币贬值就就变成了刺激经济的常用工具。因为如果货币贬值了，以本国货币计价，股票的价格或资产的价格往往会上升，这是对经济具有刺激作用的。因此，我认为我们正在进入一种环境，在接下来的三年中，你将看到更多的货币战争-不论是公开的货币操纵或是来自货币政策的被动结果。例如，日本央行在推行刺激性政策时，分为两个部分：日本央行不仅使货币变得非常便宜，提供负利率从而使资产不具吸引力。另一方面，他们鼓励对国外进行投资，从而带来货币贬值的结果。我认为我们可能会看到更多这样的操作。因此，我认为未来三年的环境将更具竞争性，而货币因素是其中之一。

C：但是对于中国人来说，跌破7的汇率关口,在过去的十年中没有发生过这种情况。鉴于您在中国资本市场方面的经验，这是否是一种信号，表明中国政策制定者对人民币汇率走软以应对贸易冲突已经在心理上更加可以接受了？

Dalio：首先，我认为对任何长时间从事货币交易的人来说，7这一特定价格被赋予了过多的意义。我认为他们（中国政府）对此的处理是适当的。我认为中国人民银行非常擅长于建立一个双向市场，不容易对人民币买多或卖空。因为如果一个方向的趋势占了主导，结果会是破坏性的。因此，我认为他们在考虑供需因素上处理得很好。当然，如果你有一个弱点，尤其是一个对外帐户的弱点，一个贸易的弱势，那么货币贬值就是在所难免。这是（对经济）具有刺激性的，尤其是对经济不景气下的出口部分具有刺激性和补偿性。

所以你有一些选择-你将如何缓解经济状况？您可以降低利率，可以进行量化宽松，可以进行一些监管措施，即所谓的宏观审慎措施，也可以削弱货币汇率或让货币贬值。因此，我认为市场的力量在很大程度上决定了货币价值。

C：如果人民币继续贬值，您是否仍会看好中国？

Dalio：和之前说的一样，货币走弱是（市场）自我调整过程的一部分。

C：所以你觉得这样没问题吗？

Dalio：我觉得货币走弱没有问题。我更着眼于经济的健康状况以及正在投资的的特定业务或债券的健康状况。例如，中国债券提供了有吸引力的利率。现在，正如您所看到的那样，那样的利率比货币贬值更具吸引力吗？这样的问题都是战术性的。货币贬值只是调整过程的一部分，因为它会导致其他资产上涨。例如，它带来股票上涨，，它具有像利率下降那样的刺激作用。

C：谁能耗得起更长的时间-美国或中国？

Dalio：摩擦与其如何进行有很大关系。例如，美国有很多债券$纳斯达克(.IXIC)$ 由中国持有。它们还有各方面的依赖性和相互依赖性。因此，这非常难说。没有人能说谁将如何使用哪些压力点来对抗对方。我无法看出谁更强。但是我认为这有点令人恐惧，因为如果我们放开想象力，我们可以看到这两个国家在过程中可能对彼此造成的各种危害，以及这对世界经济的带来的意义。我认为那才是重要的。我不能说谁将是赢家。在历史上的战争中，从来无法知道谁将是胜利者。但是我们确实知道，在所有战争中，那些战争带来的各种形式的后果，对于任何参与的一方来说都是令人遗憾的。即使那些选择参加战争的人也为其感到遗憾，因为战争是如此的可怕。我们不知道事态会如何确切地发展。一旦针锋相对，这两个国家就可以通过各种方式对彼此，对世界造成伤害。这可以表现在贸易和资本市场的效率丧失，交易和制造业供应链的效率丧失。这是个很糟的情况。

当进入这个新世界时，会有很多未知的情况。你必须意识到存在不同的压力点。（中国和）美国之间存在共生关系。美国想花费超过自己收入的钱，并用它来购买中国和其他进口商品。结果，他们俩都得到了他们想要的东西，不同的东西。中国想变得更加富有，中国想积累积蓄。美国希望买东西，并以信贷方式支付。这两种事情都会发生。现在，我们看到两国形成了债务人-债权人关系，而不仅仅是贸易关系，这可能是危险的事情。

关于译者：刘溪，留学于美国加拿大，工作于香港上海北京。混过顶级投行和公募基金，也走过南美贫民窟欧洲小乡村。相信生活和投资的非对称风险，佛系人生一切皆风景。