8月7日，桥水基金发布了一段该基金高级组合策略师吉姆•哈斯克尔与创始人瑞•达利欧的访谈，主题是 《瑞•达利欧所看到的中国》。达利欧在访谈中阐述了他对当下中国发展和投资前景的认知逻辑。
以下是面馆对该访谈的文字翻译整理，一起来看看瑞•达利欧是怎样理解中国崛起，以及中国的投资机会。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
我是吉姆•哈斯克尔，桥水基金高级组合策略师。我今天和联合首席信息官瑞•达利欧一起，我们今天的主题是中国。
瑞，你早在1984年就到过中国，经验丰富，中国在今天的新闻中有很多不同的方面。
你能告诉我们一些你的经历吗？你如何看待中国在过去35年中的发展？
瑞•达利欧Ray Dalio:
我从1984年开始就有机会访问中国，参与并见证了它的发展，这真的很了不起！
我第一次是受中信集团（CITIC）邀请去的，那时候它被称为窗口企业，是唯一一家获准与外界打交道的公司，他们对世界金融市场很好奇。
当时整个城市几乎都是胡同，小的、贫穷的居民区。我记得我在他们的办公楼，也就是巧克力楼（Chocolate Building）向外看，我们当时在讨论“对外开放”。在那个时刻，我明白了开放意味着什么。
世界其他地区接触中国有成本门槛，中国想要接触外界也是一样的，如果效率低下的问题解决了，那将极大地促进发展。
所以，我看了看外面说：“你们将会目睹这些胡同被一座座摩天大楼所取代”。他们告诉我：“你不懂中国”，但是他们展示的力量、性格和创造力把他们带到了有史以来最伟大的经济奇迹。
从这个角度来说，中国人均收入从那时起已经增加了26倍，全球GDP的占比也从2%提升到了今天的22%，中国已成长为与美国可比的经济力量。贫困率从88%下降到1%，预期寿命增加了10年。还有很多很多其他方面的成就，还有资本市场，都发生了很大的变化。$老虎证券(TIGR)$
但是，我从来没有为了赚钱访问中国，只是因为好奇。这让我接触到了中国人，我真的，真的很喜欢他们：他们的性格特点，所重视的人际关系，所有这些类型的事物。$富途控股(FHL)$
我欣赏他们这种性格，并且在这些年里，建立了友谊，也以一些小的方式为金融市场的发展做出贡献。我有一群很好的老朋友，他们是第一批在那里建立股票市场的开拓者。
那时有七家公司，每个公司有一名代表，在一个条件很差的酒店，这些人将形成股票市场和金融市场。就这样开始不断演变，我参与到这个演化过程，甚至我带来了我的家人、孩子。
我记得在我儿子马修很小的时候，我带着他一起去开会，他们会带饼干和牛奶，马修就在那里，所以当他11岁的时候就在那里上学。那是一个完全不同的世界，他就在那里生活。
那个完全不同的世界，你知道他们现在的科技水平在许多方面已经与美国相当，但当时我去的时候，给他们带了一些10美元的计算器作为礼物，他们认为那是不可思议的。
所以我了解中国人。我去那里是因为我喜欢和钦佩他们，在我访问中国的20年或更长时间里，我们没有开展过任何商业活动。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
我们现在所处的时代，中国已经有了很大的发展，我想，从你的角度来看，作为一个多年来一直在访问中国的美国人，你是如何理解你写的很多关于中国和美国之间不断增长的冲突？
你认为造成这种情况的根本原因是什么？
瑞•达利欧Ray Dalio
放在历史的角度来说，这种冲突是完全说得通的。
我一直在研究经济史，之前主要研究过去100年，最近，为了研究储备货币的涨跌，所以仔细研究了过去500年，也大概看了过去1000年的经济变迁过程。
我看到一次又一次，当一个崛起力量遭遇一个现存的世界强国时，就会有冲突发生。有关全球秩序，世界秩序的冲突，甚至经常会发生战争。在战争之后，谁赢了战争，谁就可以决定新的世界秩序。
然后会有一段和平时期，因为没有国家想和那个国家战斗，直到又一次崛起国家遭遇一个现存的世界强国。在过去的500年里，已经发生了16次，其中12次是战争，但也有时会避开。我不是说将会发生一场战争，但我认为随着中国的发展壮大，冲突是自然的。
我们的世界是小的，它是一个大国家，我们会相互碰撞，因此冲突是自然的。问题是如何最好地处理冲突，我认为会是自然进化的一步。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
你已经描述了一个框架，贸易只是这个更广泛冲突的症状。
贸易总是在金融新闻中，但它实际上只是一个症状。还会有军事表征，或其他元素在整个冲突中？
瑞•达利欧Ray Dalio
当然。历史告诉我们是有这个规律。
我来描述一下这个模式。我们现在生活在一个美元储备货币的世界里，所以我想看看美元和美国帝国。在那之前，我想看看英镑和大英帝国，然后在那之前，我想看看荷兰帝国，从不同的角度来关注它们。
我读了所有这些故事。我看了一下数字并读了故事，我可以看到故事会重复，同样的基本故事。一共有六个用来衡量实力的主要工具。
第一个是技术和教育。
第二是产出，经济有多强劲。
第三是贸易。
第四是军事。
第五是金融中心的实力。
第六个是储备状况。
我们通过拼凑一大堆统计数据，来方便测量每一个数据。所以，回到1500年前开始，你可以看到循环一次又一次的重复。
下一张图表显示了这些因素的平均上升和下降，我认为他们很好地讲述了这个故事，以及帝国和储备货币地位的典型上升和下降是什么。例如，荷兰人早在16世纪、16世纪末和16世纪初就发明了可以周游世界的船只。
因为欧洲经常打仗，他们把武器放在船上，然后他们就可以周游世界，世界就是他们的牡蛎。他们可以带回伟大的东西。然后他们在世界贸易中的份额增加到50%。
当他们走向全球，通常是通过他们的荷兰东印度贸易公司，必须有军队来保护他们的贸易路线，由此他们发展了金融帝国。
结果，我们不仅看到了贸易增长，也看到了军事增长，我们看到了他们携带着自己的储备货币。
它们被广泛使用，因而变成了世界通用货币，这就是他们成为世界储备货币的原因。
因此，他们也发展出了金融中心。因为荷兰发明了资本市场，来自世界各地的资金以荷兰货币的形式，通过这些资本市场投资于那些属于他们的企业和其他的企业，因此荷兰发展出了金融中心。阿姆斯特丹是世界资本金融市场的中心。
结果，他们一起建立了贸易和商业。然后，在一段时间内，经常会有导致其衰退的力量，这些力量通常是较高负债水平的组合，其他力量因此获得竞争优势。
例如，英国雇佣荷兰造船商来学习如何建造能载着他们航行世界各地的大型船舶，此时技术发生了变化，而企业、技术和政府实际上没有太大的区别。
例如，英国东印度贸易公司的军队规模是英国军队的两倍，他们征服了印度等等。我把这些力量的平均值加起来，这样你就可以看到，比方说，平均实力，它可以回到1500。
你可以看到蓝线是美国，可以看到它的上升和后来的相对下降；还能看到中国的出现，几乎是一个可比的大国。
你看红线，回到1500年，中国一直是最高的、最强大的国家之一，直到他们从1800年左右开始衰落。对我来说，这都是非常经典的。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
现在，带着这些思考回到目前中美之间的冲突上来，我认为最有趣的是，你还认为全球投资者必须关注中国，而且应该开始考虑将中国纳入他们投资组合的一部分。我们谈论的是一场发展中的冲突，但同时我们也在讨论将中国纳入全球投资组合确实会带来一些好处。能给我们讲讲你的观点和原因吗？
瑞•达利欧Ray Dalio
想想看。
你不想在荷兰帝国时代投资荷兰吗？
你不想在大英帝国时代投资工业革命吗？
你不想在美国帝国时代投资美国吗？
我认为这是可比的。你不想在那些地方投资吗？看看市场的增长。在过去的十年里，中国股市的总市值增长了4倍。债券市场，包括政府和企业债券增长了7倍。它们都是世界第二大市场。
我与那些市场、那些人、监管者等有过很多接触，我对此非常钦佩。我也相信多元化。我也认为中国企业是美国企业和世界其他企业的竞争对手，如果你是多元化的，你应该在比赛中对两匹马都下注。
从这些年来的投资来看，有一种倾向，就是不去做新的事情。我刚入行的时候，我们还处于养老基金主要投资债券的时代末期。他们认为投资股票是大胆的，也认为投资国际股票是大胆的，很多人反对去国际股票市场。还有新兴市场股票和新兴市场，所有这些都被认为是大胆的。
所以，还没有人做的事情，似乎是一件风险很大的事情，但在我看来，去那些有增长的地方以及多元化才是明智之举。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
当你考虑这些机会的时候，即使你坚信你所说的，但现在是不是贸易冲突可能变得更加严重呢？因为我们正在从关税转移到诸如供应中断、出口中断以及防止特定出口等方面。时机是一个问题吗，还是你完全忽略了这个问题？
瑞•达利欧Ray Dalio:
嗯，你知道，市场总是对时机进行打折，对吗？
如果有一个新的、好的事情发生，市场就反弹了，如果有一个坏的事情发生，市场就抛售了，因此，从广义上说，市场反映了涨落，好的和坏的。
所以，如果你等着一切都完全清楚，一切都很好的时候，你会付出比不清楚更高的代价。我想真正的问题是，会发生战争吗？如果发生战争，那我们的世界就不一样了。
我不认为会发生传统意义的战争，我确实认为在国际供应链方面的世界秩序会有所调整，会改变谁来做那种技术，重要的变革以及诸如此类的变化。但我不认为这意味着要么中国没有发展，要么美国没有发展，我认为多样化是好的。
我想说现在就是很好的时机。因为现在是它开放的时候。你可以选择早或者晚，但我认为最好早点。因为，包容性指数、MSCI指数和其他类似的指标，它们正在对中国开放，而且在加速开放，这些百分比将继续上升。
所以，你想早点还是晚点？早一点比晚一点好。而且我认为，现在也是多元化的时候。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
是的。但是对全球投资者来说，他们认为在中国投资可能是一件冒险的事情。相比较于他们在投资组合中已经承担的其他风险，你如何看待这一点？
瑞•达利欧Ray Dalio:
我认为每个地方都有风险。所以我们应该只关注相对风险，对吗？
我认为欧洲风险非常大。货币政策气数已尽，政治分裂，不参与任何技术进步，还有很多，这就是我为什么认为欧洲风险非常大。
我认为美国也有自己的问题也非常危险。贫富差距、政治制度、社会主义和资本主义之间的冲突（这将是我们选举的一部分）、决策机制、如此多不同的问题，以及货币政策有效性的缺失。
我认为新兴市场有它们自己的风险。我认为中国也有其独特的、与众不同的风险，大家的风险都是不同的。
我审视中国风险的时候，我认为它总体上来说比其他市场风险小，最起码不比其他地方风险更多，我认为最危险的是在这些市场没有充分的多样化。
相对于美国，中国人更有能力处理货币和财政政策。
我不是说一切都是好的，也有正正负负的此消彼长。但是，我最大的担心之一，是我对美国和西方经济体面临的一些问题有很大的担忧，包括当利率降至零时，中央银行就无法发挥效力，以及量化政策，量化的货币宽松就没有那么有效了。
如果你对比一下中美在利率差为零和财政政策方面的协调能力，他们有更大的空间来管理这些事情，而且他们正在管理这些。相反，我不知道我已经听了多少次了，美国每个人都说，“好吧，债务问题将是一个问题”等等。
我建议你读一下我书中关于债务本质的篇章，以及当本国货币中有债务时国家可以做什么。我还认为，不投资中国的风险非常大。想想看，我们现在处在21世纪初，中国正在崛起。你真的决定不中国投资，即使将来也不去那里吗？
我非常注重风险，我也能很容易发现会出错的事情。我认为每个地方都有风险，这就是为什么我喜欢多元化的概念。我只想让人们客观地看待中国。
我知道，我一直非常支持中国，在各种方面非常看多中国。人们说，“你为什么这么看多中国？”特别是在这个时候，非常看多中国是非常有争议的。
我只想让你知道我是真诚的，我去过那里。因为我希望你现在知道我的主要目标是尽可能准确。是的，我真的很佩服中国正在发生事情，我想成为其中的参与者，而且我认为我们的投资者也应该参与到其中。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
我想问一下在中国投资的最佳方式。
我们看到的是，大部分投资组合流向私募股权市场或公开股权市场，这与你跨时间和全球投资的框架有点矛盾。
你认为一名新投资者怎样才能最好地接近中国市场？
瑞•达利欧Ray Dalio:
好吧，我不认为会与其他地方有什么不同。公开市场和流动市场将发挥它们所允许的所有优势，而私募市场也将发挥它们所允许的所有优势。
公共市场将提供流动性、多样性、转移头寸和重新平衡的能力等，这对我们非常重要。而私募市场，比如说风险投资市场，让人们接触到新技术，发挥创业精神以及年轻技术的能量，我认为这也很重要。
我认为有很多钱在追逐风险投资，因此我认为有很多机会。我想说，这真的反映了中国的巨大变化，与我10美元计算器那个岁月相比，看看现在已经进化出了什么令人兴奋的技术。
从风险投资规模这个角度来说，他们现在是金融科技的头号国家，人工智能和机器学习的第三名，可穿戴设备的第二名，虚拟现实的第二名，教育科技的第二名，自动驾驶的第二名，而且他们希望在这些行业中迅速成为第一名。
中国现在有全世界34%的独角兽公司，相比之下，美国和世界其他地区的独角兽比例分别为47%和19%。而且这是以独角兽数量计算的，如果以独角兽公司价值计算，中国是43%，美国是45%，世界其他地区只有12%。
如果你从事风险投资，我认为你必须在那里，所以我认为重要的是不要错过那些机会。公开股份市场情况也是类似的。你可以看到股票、债券、公司债市场和其他所有工具的市值都在加速增长，外国资金流入的速度也在加速。
随着时间的推移，可以预计这些市场将比世界任何地方的市场都要大，而它们的作用都是类似的。就法律监管体系而言，它是先进的。虽然还没达到一些发达国家的水平，但比大多数新兴国家发展得更快、更先进。
如果你纠结的是，它采用的是不是更专制的体制，以及怎么样的体制更好，那你就得自己作出选择了。不要因为局限于某些独特的地方而产生障碍，要有全局思维。
我想说，中国人或儒家的做事方式有很多特点，所以你必须自己做出选择。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
让我们回到投资者的一些问题上来。例如，他们是否应将中国视为新兴市场投资，是否应将其视为发达市场投资，又或者是介于两者之间，就预期回报、风险和投资相关性而言？你之前谈过多元化，但在中国投资的预期回报和风险如何，你会如何安排？
瑞•达利欧Ray Dalio:
当你问我它更像一个新兴国家还是更像一个发达国家的问题时，要知道有很多不同的标准定义新兴国家或发达国家市场。
比如，市场资本规模是多大呢？法律形式是什么？产权包括什么？有那么多不同的维度，但我可以概括地说，从这些维度而言，中国大概60%或70%更像一个新兴国家，相比于完全发达国家。
概括的说，它没有像发达国家那样发达的监管体系。它有市场资本，有流动性，这是一把双刃剑。它还有更多的效率浪费。效率浪费的程度越高，就提供了越多的投资机会。
如果我把目光放在预期回报和风险的问题上，我想，正如你所知道的，我关注每个市场相对于风险的回报，相对于预期风险的预期回报，以及过去回报相对于它的预期风险及驱动它的因素。
总的来说，我发现发达市场和新兴市场大致相当，设计投资组合的方法就是能够以有效的方式组合这些市场的投资组合。
当我观察中国时，我认为相对于预期风险的预期回报将等于或可能高于其他国家，部分原因是这里足够多元化，能够有效构建投资组合。
但也有一部分是由于中央银行的能力比较强，我认为中央银行在能够放松货币政策的同时，也能够实行财政政策，从而能够拥有更好的利率。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
你已经跟踪了中国近35年的历史，并描述了中国的发展历程，如果你现在展望未来5年、10年、15年，你认为最有可能发生的事情是什么，当我们展望中国的发展时，我们应该关注什么？
瑞•达利欧Ray Dalio:
在五年、十年、十五年内，我们将看到一个非常不同的世界，一个非常不同的中国，一个非常不同的美国。在某些方面，我们今天永远无法预测，在某些方面是不可避免的，正如在某种程度上，人口统计规律是不可避免的。
下面的图表可能有助于回答你的问题。它们显示了一些统计数据，包括经济体的规模、经济体的相对规模、世界贸易的相对份额、全球市场股票市场规模的份额、未来几年全球债券市场规模的份额。
这些预测是我们基于一系列增长指标而计算出的10年预测。它们是建立在这些增长率与资本市场规模变化之间的关系，以及为发展资本市场和开放这些经济体所做的工作上的。
它们不一定完全准确，但应该相当准确。简而言之，中国将是世界上最大的经济体，世界上最大的贸易体，并拥有世界上最大的资本市场。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
的确是很大的变化。
瑞•达利欧Ray Dalio:
是啊.美国、欧洲、日本和新兴国家也将发生巨大变化。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
你勾画的是一些正在发生的戏剧性趋势的未来推演。你认为未来的进展会有什么威胁吗？
瑞•达利欧Ray Dalio:
嗯，我觉得威胁总是存在的。首先，威胁是以任何形式与美国发生冲突。然后，概率论决定了威胁总会发生，从气候变化问题、大流行、政治混乱等方面，所有这些国家都会受到这些威胁的影响。
吉姆•哈斯克尔Jim Haskel:
瑞，我们已经谈了很多话题，包括中国的演变，资本市场的开放，以及如何从投资的角度来思考这些问题。感谢你的时间和观点，期待在不久的将来再次坐下来更新这些话题。
瑞•达利欧Ray Dalio:
这是我的荣幸。谈论这些话题总是很有趣的。
以上内容由基本面馆翻译，并有少量内容编辑。
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