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李录《文明、现代化、价值投资与中国》

“中国版巴菲特”李录：谈危机、创新、个人与世界

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腾腾，宏观层面的治理乏善可陈。这让我想起您在书中说，市场经济和科举制，是人类历史上最伟大的发明，帮助人类文明实现跃升的是一些伟大的制度创新。那么应对目前这么多挑战，是不是制度、治理层面的创新，要比其他类型的创新更迫切、更高级一些？答：还不能这么说。这是两个不同层次的问题。如果说我在这本书里有一个洞见的话，那就是我回答了，在过去300年，到底整个人类发生了什么变化？这个变化对人类未来几千年意味着什么？我认为，这300年的变化完全可以和人类在过去几万年间发生的两次真正大的变化相比。人类大概也就20万年左右的历史，其实只发生了三次真正的大变化。第一次大变化是人类祖先五六万年前离开赤道附近，花了大概3万年左右的时间，基本上遍布了全球。在那一次的跃升之后，人类从狭小的地区性的物种变成一个全球物种。第二次巨大的变化就是约1万年前，在某些地区发现了可以被种植的植物和被驯养的动物，出现了农业。这一次跃升让人类变成了一个可以利用自然、改变自然，来谋取生存的这样一个物种。这一次的变化又给人类文明创造了一次巨大的跃升。第三次就是过去300年发生的变化，使得人类发生了又一次万年级别的文明跃升。我在这里把文明和文化分开来定义，文明指的是像人和动物之间那么大的区别，而文化是人和人之间以及不同的种族、族群和不同民族之间的差别。这一次最大的变化是什么？我们发现了科学，发明了技术，发现了整个地球的自然体系是如何构造的，然后用这些知识加上一种新的制度安排，让我们获取能量的能力一年一年累进式地进步。如此的复利性增长，结果就是让人类成为了一个拥有无限可能性的物种。对于这次开始于300年前的跃升期而言，我们现在刚刚处在早期，后面可能甚至还有几千年。但具有里程碑意义的是，从这次跃升之初开始，人类就变成了一个具备无限可能性的物种。在这个情况下，我们才可以谈文明的跃升和文化有什么关系。我觉得人身上大概有三种东西，动物性、人性和神性。这是我个人的观察，未必准确。（笑）我觉得人大约有六七成的动物性，三分人性，半分神性。动物性指的是什么？比如说我们每天都吃饭，这肯定是动物性。但是当我们吃饭的时候开始讲究不同的做法，讲究美食，也讲究色香味俱全，这就是文化，也就是人性的部分。而当我们把食物拿去祭祀，就是神性的部分。再比如说我们的先天智力，这是我们的动物性，动物就会聪明地顺应自然做一些基本调整。但是我们发明的教育制度、学习的方法，就是人性的部分。当我们受过教育以后，去祈祷、去思考上帝，这就是我们神性的部分。文明的跃升主要是谈论人类和我们动物祖先之间的差距。而谈到文化，是我们人性的部分，我们怎么组织在一起，把个人的创造力和集体的创造力结合在一起，让我们和其他动物的距离越来越远，文明程度越来越高。在这个层面上我们谈的是文化，谈的是人的本性中动物性、人性、神性之间如何相互作用，形成我们独特的生活方式、价值观念、信仰及社会组织形式。但是我们也要应对六七分的动物性。应对动物性的时候，我们因为散居在世界不同的地方，用不同的方式组织，有不同的历史，有不同的大人物出现，先后顺序也不一样，就造成了不同的文化。人们用不同的方式组织在一起，有不同的约定，就形成了不同的制度。这和我们刚才谈的文明的三次大的跃升是不同层面的问题。但是在文化层面的创新也非常非常的重要，文化基本上决定了当新的文明方式出现的时候，这一群人进入和适应一种新文明的速度和方式，和他们的文化习惯高度相关，所以文化很重要。不同的文化会用不同的方式去适应新的文明。将来非洲也会进入现代化，这完全没有疑问。今天看非洲很多地区会很绝望，其实没必要，他们也会用自己的方式实现现代化，会有自己的节奏。100多年前，大家都认为中国的文化无法融入现代化，除非基因改造，否则肯定不行的。今天再看就不是这样了。不同的文化只是用不同的节奏、不同的方式进入现代化。所谓制度的差别，就是有些制度更适合新的生产方式，核心动力还是新的文明出现之后如何去适应，不同的文化会用不同的制度、不同的节奏、不同的时间段去适应。所以我们其实用了150多年用各种各样的方式去反复试错。40年前，终于真正发现了这次文明跃升的本质是现代科技加上市场经济。这个配方找到了之后，我们的发展速度就变得空前的快。今天虽然还没有完成，但是中国完成现代化，进入到科技文明状态，几乎是肯定的事情，不是if而是when，不过是什么时间完成而已。问：如果创新的类型没有高低，回到微观层面，可以对比一下中美创新的特点吗？这方面讨论也挺多的，主流观点是说中国公司更偏向商业模式和服务层面的创新，硅谷更多地贡献了硬核技术的创新。答：技术的创新其实是在科学发展的前沿开创的，科学发展的方向、基础和水平决定了技术创新的方向。因为美国在基础科学方面全方位地领先全世界，使得它的创新的方向也是全方位的。我们在基础科学方面处于全方位落后的状态，但在应用方面有市场优势。所以我们的创新集中在那些在技术上不算落后，同时市场上有巨大优势的地方，结果看起来就是我们在消费互联网等方面学得很快、创新也很快。但是当我们的基础科学在前面铺垫好以后，其他方面自然而然会跟上。比如说生物研究，如果有足够的技术，新药也自然而然就会出现。对航天、物理学的研究有重大的突破，这个方面的技术也会出现。这是很自然的。如果说，中美创新有差异，那就是我们积累的时间不够长，基础科学确实是比较薄弱，在短时间难以迅速弥补。还是需要下定决心，比较有耐心地慢慢地去补上短板。慢富与暴富问：说到硅谷，我们看到硅谷不仅创造了新的技术和产品，也创造了新的财富观。您和巴菲特、芒格，都在说复利，你们的财富增长是一个“慢富”的过程，清教徒式的财富观。但是硅谷这些年创造了高中生都可以通过一款软件一夜暴富的故事。您如何看待这种新的创造财富的方式？跟您的财富观冲突吗？答：这和这一阶段的科技的本质有关系，和其他的都没有什么关系。因为这一阶段互联网科技的底层逻辑，让一款产品可以在非常短的时间内迅速获得天文数字的增长。这在以前从来没有过，但是它依托的其实是整个社会的基础设施。互联网的出现需要很多基础科学，在美国出现也是它的自然。互联网最开始是被当作社会的公用事业（publicutility）的，是不收费的（nocharge）。后来的很多应用其实都属于搭便车。所以其中相当一部分财富本来就应该回馈给社会。但是现阶段还是会不断出现暴富的现象，以后会回归到更合理的状态。因为造就这种财富其实是所有人共同的参与，比如说我们把自己的数据都给了平台公司，平台公司用属于个人权利的数据发财，所以当然应该回馈给更多人。他们的税率不仅不应该低，而且应该高出其他公司很多倍。而现在的情况正好是这样的公司反而税率最低。这是暂时的现象，不会是长期的现象，是这个阶段的技术特性决定的。问：这种暴富方式造成的矛盾已经开始浮现了，但是处理的方式看起来又比较粗暴，比如拆分互联网巨头的呼声很高。答：税收的方式可能更好一些。但这也只是一种思路，可以有很多种思路。我并不是这方面专家，我也并不想在这方面说更多。但是，这个问题早晚还是可以解决的，不是不可解决的问题。问：这个问题似乎也是更需要治理层面的智慧去解决。答：最终还是要回归到可持续，所谓可持续就是每个人得到的应该是他应得的，这才是可持续的。凡是得到的不是应得的，或者大家都觉得不太公平的，最终还是会改变的。如何改变、怎么改变，这不是我个人研究的范围，我就不去多发言了。问：说到这里，想起前段时间马斯克说，巴菲特并没有为社会创造新东西，只是用钱赚钱而已。他把企业家和金融家分成了两类人，您怎么看？答：巴菲特和芒格在1965年接手伯克希尔的时候，市值不到2000万美金，在此后的50多年里面，他们没有通过增发在公开市场上筹一分钱。今天公司的市值是5000亿至6000亿美金，而公司总部包括巴菲特、芒格在内，只有不过20多个人。在这些年里面，尽管为股东创造了如此巨大的价值，他们两个人每年的工资就是10万美金，50多年没变过。马斯克也为他的公司创造了价值，他的股权薪酬是500亿美金，公司也不断在资本市场筹资。伯克希尔50多年的时间，从2000万美金增值到五六千亿美金，没有在资本市场筹一分钱，这些价值是从什么地方来的？当然是他们创造出来的。所以这样的争论没什么太大的意义。（笑）问：人们对于企业家和创业者的社会角色确实是比较清晰和认同的，比如创新、提供好产品和服务、增加就业等。您对于投资家的社会角色怎么看？我们都知道，巴菲特是大投资家也是大慈善家。投资家跟企业家的社会角色有区别吗？答：我觉得不能泛泛而谈。从我个人来讲，我不想买的东西我肯定不会去卖，所以我总是从共赢的角度思考所有问题，绝对不会用屁股决定脑袋这样的思考方式进行商业决策。如果我要去和别人达成一项生意，只有当我们买方和卖方互换位置，可以欣然接受相同的条件，这样的生意我们才会去做。如果大家都持着这种共赢的方式来做事情，社会就会更加和谐。深度思考是一种科学思考的方式问：您在这本书中展现出的思考的深度和广度，让人印象很深。具备独立思考、深度思考的能力并不容易，您觉得这种能力是怎么“炼”成的？通过自我阅读与思考，还是通过良好的、正确的教育？答：其实最主要的还是思维方法。人类新一次文明的跃升出现了大概300年，但是人类的进步大概已经持续了500年左右。我们在学习能力上最重大的发现，就是发现了科学学习知识的方法，这是一个重大的突破。现代科学给我们最大的启示，就是可以通过假设、实验、证实和证否，不断创建、不断修正原有的理论，然后建立新的假设、重新实验……这是一套累进式学习、持续进步的体系，是一种让人类不断接近真知的方法，这就属于科学学习的方法。马斯克说的有一点我是很认同的，就是他强调“第一性原理”，实际上就是科学思维的方法。跟我的看法差不多，就是用发现科学的方法来积累知识。我的思维跟别人的思维没有区别，唯一的区别就是我把科学思维的方法用在所有方面。我们不难发现，很多在专业范围内用科学思维思考的科学家，一旦离开了专业范围，就开始用另一套方式来思考问题，所以形不成真知的积累。（笑）如果你坚持用科学的思维方法来思考生活中所有的问题，你会惊讶地发现自己的知识在持续、累进地进步。这是我个人最大的乐趣。问：如果如您所说，独立思考和深度思考的本质是一种持续的科学思维的方式，是不是意味着这种能力可以教、可以学？答：当然是可以的。其实教育是能实现这些的。教育最重要的使命是让人们能够学到正确学习的方法，也就是科学思考的方法。如果用科学的思考方法，你会发现自己实际上是在正确的道路上用正确的方法在持续地进步，最后做到知识的累进进步。这种乐趣就是求真的乐趣。问：但是无论中国还是美国，各自的教育体系都被批判，尤瓦尔也说，面对人类未来的智能社会，现在的学校教育基本毫无用处。按照您的观点，只要坚持科学思考的方式，就不用太过于担心人类未来的挑战？答：我个人经历过中国的教育制度，也经历过美国的教育制度，两方各有所长。中国的教育对绝大多数人仍然是非常有用的，会让你以比较确定的方式获得最基础的知识，尤其是专业知识。美国的教育是会让那些真正的精英能够在已经取得的成就下，持续不断地去创造新的事物，推动人类前沿的发展。但是在基础教育上，尤其是在让绝大部分普通人获得最基础的知识和技能方面，美国的教育体系不如中国。并不是所有人都可以在科技前沿去推动人类发展，但是所有的人都应该获得基本的技能和知识，这两者并不矛盾，应该因材施教。问：从您书里对1.0文明到3.0文明的梳理，到对于中国未来30年发展的判断，我们能看到您在一个非常大的时空尺度里做思考和推理。我想知道您是否也跟进当下的一些热点问题，身在美国，您观察中国的方式主要靠什么？比如，2亿老年人不会刷二维码、快递小哥困在系统里，这些话题您会关注吗？答：会关注。（笑）问：比特币呢？弗格森说，疫情之后，比特币是最好的避险资产。答：我都有兴趣，但并不是我对所有的问题都有真正的洞见。至少我可以足够明白地说，你说的这些我不懂。我知道自己可以懂到说不懂。（笑）其实明白自己不懂，也要懂到一定程度。最坏就是不懂装懂。（笑）问：我印象很深，芒格讲过一个故事，有位女士请他用一个词形容自己，他想了半天说，理性。我也能从您身上看到很多标签。但是如果让您定义自己，一到三个词的话，会是什么？答：其实从年轻到现在，一直有两件东西是我内在最大的动力：一个是持续地进步，一个是对世界有所帮助。这两件事对我来说最重要。持续地进步，就是在大体正确的方向上，用大体正确的方法，持续不断地努力，最后获得累进进步的成果。这个进步是全方位的，无论是知识、能力，也包括对世界的认识、对真知的追求，对公司的打造。这种态度一直是我基本的信仰。问：方式是什么？怎么做到？答：各种方式吧。你总是希望能够在晚上睡觉的时候想一想，是不是比早晨醒来的时候更好了一点点。（笑）第二个，我希望我无论做什么事情，都能够对别人、对世界有所帮助。无论做什么事，我都希望它不仅仅只为自己好，而是对别人也有所帮助。能做到这一点，就会给我带来很多很多的喜悦和幸福。问：书里那篇《五十述怀》的文章，您说后半生特别希望多致力于中美之间交流。目前看来这个必要性越来越大了。我想知道，您具体会做些什么样的事情去实现这点呢？答：其实我做很多的事情，但是还不能说已经找到了最好的方法。我还是用同样的办法，就是持续性地改进、持续地进步，慢慢就会有结果吧。只要有心思、愿意去做，那就持续地去努力，总会找到更有效的方法。我确实希望在这个方向能做一些事情。","news_type":1},"isVote":1,"tweetType":1,"viewCount":1601,"commentLimit":10,"likeStatus":false,"favoriteStatus":false,"reportStatus":false,"symbols":[],"verified":2,"subType":0,"readableState":1,"langContent":"CN","currentLanguage":"CN","warmUpFlag":false,"orderFlag":false,"shareable":true,"causeOfNotShareable":"","featuresForAnalytics":[],"commentAndTweetFlag":false,"andRepostAutoSelectedFlag":false,"upFlag":false,"length":32,"xxTargetLangEnum":"ZH_CN"},"commentList":[],"isCommentEnd":true,"isTiger":false,"isWeiXinMini":false,"url":"/m/post/330903529"}